À l’occasion de l’avant-première lyonnaise de son nouveau long-métrage, Peter Von Kant, François Ozon n’est pas venu seul mais en compagnie de trois de ses acteurs, Denis Ménochet, Stefan Crépon et Khalil Ben Gharbia. Ils nous ont accordé un long entretien, éclairant, passionné et vivant, permettant de mieux appréhender une démarche ambitieuse et singulière dans le paysage français.

Peter Von Kant – Copyright Carole Bethuel (2022)

L’idée d’adapter Les Larmes amères de Petra Von Kant est quelque chose que vous aviez en tête depuis longtemps. Est-ce que c’était un désir qui vous intimidait aussi un peu ?

François Ozon : Oui car les adaptations sur lesquelles j’avais travaillé jusque-là étaient tirées de pièces ou de films peu connus. Frantz, par exemple, n’est pas un remake de l’un des chefs-d’œuvre de Lubitsch (Ndlr : Broken Lullaby). Le film de Fassbinder est culte donc s’attaquer à ça était un peu plus compliqué. De plus, je l’avais déjà adapté avec Gouttes d’eau sur pierres brûlantes, l’une de ses pièces inachevées que lui-même n’avait pas adapté, donc je m’étais senti plus libre. Là, le passage à l’acte s’est fait au moment du confinement où, comme beaucoup de réalisateurs, je me suis inquiété de ne plus pouvoir tourner dans des conditions normales, avec des figurants, des décors… Je me suis donc demandé quel film je pourrais faire dans une situation confinée ? Et j’ai pensé à Petra Von Kant, j’avais l’intuition depuis un moment que ce film était un autoportrait de Fassbinder. J’ai eu la confirmation avec Juliane Lorenz, qui était sa dernière compagne et monteuse, qui m’a raconté qu’effectivement le récit était inspiré de son histoire avec son acteur Günther Kaufmann. À partir de ce constat, je me suis lancé dans l’adaptation.

Vous avez changé le sexe des personnages principaux, mais aussi le ton, puisque Les Larmes amères de Petra Von Kant est un mélo tragique et noir. Dans votre film, il y a une forme de comédie acide qu’il y avait dans Victor, votre court-métrage. Est-ce que ce changement de ton était un moyen de vous défaire de l’ombre de Fassbinder ?

F.O. : Je me suis dit que si j’adaptais Fassbinder, ce n’était pas pour faire la même chose que lui. Je devais faire comme un auteur de théâtre qui travaille sur une œuvre de Shakespeare ou de Tchekhov et qui en donne sa propre version. Je me suis donc approprié son texte, je l’ai transformé et j’ai donné une vision qui me ressemble peut-être plus. Mais en même temps j’ai l’impression d’être fidèle à l’esprit de Fassbinder et ce qu’il veut raconter sur la passion amoureuse, sur l’emprise et sur le personnage qu’il était dans la vie. C’est possible qu’il y ait plus d’ironie, mais en même temps je ne suis pas Allemand, je ne suis pas né pendant la guerre. Fassbinder a un bagage de souffrance, de difficultés, moi je suis effectivement peut-être un peu plus léger.

Les Larmes amères de Petra Von Kant – Copyright Carlotta Films

Denis, vous retrouvez François Ozon pour la troisième fois après Dans la maison et Grâce à Dieu, dans le rôle le plus étonnant qu’il vous ait proposé jusque-là. C’était une excitation ou vous étiez impressionné à l’idée camper ce personnage enfermé dans son appartement ?

Denis Ménochet : J’ai eu très peur parce que je n’ai jamais vraiment fait de théâtre. C’est une vraie partition, très diverse, littéraire au début qui part ensuite dans tous les sens. C’est un cadeau pour un acteur, je ne me rends toujours pas compte, j’ai toujours l’impression d’être un imposteur. Les garçons et moi avons bossé en nous serrant les coudes.

De l’extérieur le défi a l’air très compliqué parce que le film mêle la brutalité très réaliste de Fassbinder et la théâtralité d’Ozon qui, parfois, tend vers la comédie de boulevard. Comment avez-vous appréhendé ce grand écart ?

D.M. : C’est la déclaration d’amour de François au cinéma de Fassbinder dans une forme de théâtralité. Il a créé un vrai espace de liberté dans ce huis-clos. Nous étions encore en confinement et en couvre-feu, donc tout le monde était content de venir s’éclater et jouer un petit peu. C’était une récréation où nous pouvions nous lâcher et François nous faisait confiance, il nous a aussi casté pour ça.

Le personnage de Peter est justement inspiré à la fois de Fassbinder mais aussi, en partie, d’Ozon lui-même, comment avez-vous préparé cela ?

D.M. : Au début, je me suis dit qu’il fallait aller vers Fassbinder, mais en fait sa vie est extrêmement glauque. Il avait un rapport particulier aux gens. Il y a un livre génial qui s’appelle Clap de fin, qui aborde cela très bien. C’était un grand cinéaste, mais il était sadique, même avec son équipe technique et ça aurait été trop sombre d’aller dans cette direction. C’était un bourreau de travail mais aussi un bourreau avec les autres. Comme le dit François, il fallait s’éloigner de Fassbinder pour mieux le retrouver grâce à la partition. Quant à Ozon je lui ai pris son impatience principalement et son agacement parfois. Pour le reste je suis vraiment allé dans une direction où je me suis dit « tiens cette scène me rappelle Richard III, celle-ci, Frankenstein junior, ou La Chatte sur un toit brûlant, Tenue de soirée», il y a eu plein d’influences qui venaient et je me disais qu’il fallait s’amuser avec ça, parce que le reste était trop impressionnant.

Frankenstein junior ? C’est étonnant…

D.M. : Oui, Igor et Frau Blücher c’est Peter et Karl ! Nous nous sommes régalés à jouer avec ça (rires).

Grâce à Dieu – Copyright Pandora Film Medien GmbH

Pourquoi avoir conservé le contexte des années 70 ? Vous n’avez pas eu envie de moderniser le scénario ?

F.O. : Non car comme c’est un film qui parle de l’emprise, à mon avis ça raisonnait trop avec l’époque d’aujourd’hui et tous les scandales #metoo, etc… Je me suis dit que ça allait être trop littéral. Le fait de garder une distance lorsqu’on aborde ce genre de sujet permet de conserver plus de légèreté et de pas être dans quelque chose de trop tragique. En plus j’aime cette période des années 70. Il y avait une grande liberté, les choses étaient plus transgressives, moins cadenassées, politiquement correctes qu’aujourd’hui. En 1973 à Cannes, il y avait La Maman et la putain et La Grande bouffe, c’est quand même incroyable.

Tout au long de votre carrière, vous avez fait tourner les plus grandes actrices, notamment françaises : Isabelle Huppert, Catherine Deneuve, plus récemment Sophie Marceau. Est-ce qu’Isabelle Adjani était un dernier Graal à obtenir ?

F.O. : Je n’ai pas une liste où je fais des croix, mais Isabelle Adjani est une actrice que j’adore et avec qui j’avais envie de travailler depuis très longtemps. Je lui avais proposé Sous le sable par exemple et je crois qu’elle ne l’avait même pas lu. Sur Peter Von Kant je lui ai proposé en me disant qu’elle allait encore me dire non et j’ai été surpris qu’elle accepte. Ce que j’ai aimé avec Isabelle c’est qu’elle a vraiment lu le scénario pour ce qu’était le projet et non pour son rôle en soi. Il s’agit d’un rôle secondaire et pourtant elle a accepté parce qu’elle aimait le texte, elle aimait ce que ça racontait. Je pense que ça résonnait en elle par rapport à sa propre histoire. C’était génial de bosser avec elle.

Qu’est-ce que ça fait de se retrouver à donner la réplique à Adjani ?

D.M. : J’ai fait la connerie de regarder Possession avant de tourner avec elle. Pour se mettre la pression il n’y avait pas mieux. Elle y est incroyable. Mais Isabelle est très enthousiaste. Quand elle arrive, tout le monde est impressionné, mais quand on tourne, à la fin de la prise elle dit : « Ah ça c’était bien ! Viens on en refait une ! » . C’est une super camarade et c’était un plaisir de jouer avec elle. C’est une icône et François la filme comme telle. Quand elle rentre, c’est Sunset Boulevard.

Peter Von Kant – Copyright Carole Bethuel (2022)

François, vous n’êtes pas allemand, vous n’êtes pas né pendant la guerre mais vous êtes cinéaste par contre et vous avez inclus cette composante dans votre adaptation…

F.O. : Dans Les Larmes amères de Petra Von Kant, on parle d’une créatrice de mode et la vision qui en ressort est assez désespérée. À l’inverse, j’avais envie de montrer que Fassbinder a survécu grâce au travail. C’est quelqu’un qui a fait énormément de films, qui a aimé le cinéma, Jean-Luc Godard disait que c’était normal qu’il soit mort si jeune vu le nombre films qu’il avait fait. C’est marrant parce qu’en parlant avec Hanna Schygulla, elle me disait justement qu’il n’était pas mort à cause du cinéma mais plutôt en raison de sa conception de l’amour, auquel il ne croyait plus, qui le faisait souffrir et le rendait désespéré. J’aimais cette idée du travail comme geste de survie, c’est donc pour ça que j’ai voulu intégrer le cinéma. C’était également une manière de parler de moi, de mon rapport aux acteurs, aux actrices.

L’emprise c’est un ressort scénaristique incontournable ?

F.O. : Ce qui est beau en amour c’est l’aveuglement mais je crois qu’il y a une forme d’emprise lorsque l’on tombe amoureux. Cette emprise peut être positive, cela dépend du rapport, chez Fassbinder il est constitué de domination et de souffrance. Ce que je montre dans le film et ce que je trouve beau, c’est qu’au début, le pouvoir est du côté du metteur en scène, du point de vue de Peter sur Amir, et que finalement Amir arrive à renverser les choses. À la fin onse dit que c’est lui qui a l’emprise, je trouvais intéressant de montrer cela.

Le personnage de Karl dispose lui aussi d’une certaine emprise…

F.O. : C’est un personnage de voyeur, il est donc dans la position du spectateur. Ce qui est amusant c’est qu’Hanna Schygulla, qui avait joué le rôle d’Amir dans le film original, a dit à Stefan Crepon lorsqu’elle l’a rencontré : « c’est toi qui as le meilleur rôle, tu ne vas pas dire un mot mais c’est toi qui vas tout ramasser. » On peut projeter tout ce que l’on veut sur lui.

Un personnage muet, aussi intense, c’est rare.

Stefan Crepon : C’est sûr que c’est rare et que ça ne se représentera pas je pense. J’ai eu une chance inouïe d’avoir un rôle comme ça à mon âge. C’était évidemment un gros challenge mais c’est aussi jouissif à explorer, à faire, je me sentais très chanceux. Sur le plan émotionnel c’était très fort de croiser ces personnages, je n’avais jamais vécu ça !

Querelle – Copyright Carlotta Films

Vous étiez familiers des cinémas de Rainer Weiner Fassbinder et de François Ozon ?

S.C. : Ozon oui, j’en avais vu quelques-uns, et Fassbinder un petit peu, par mon père surtout qui m’en avait montré quand j’étais petit. J’avais vu Querelle, Tous les autres s’appellent Ali, ainsi que Les Larmes amères de Petra Von Kant que j’ai revu trois mois avant le tournage à la demande François. Juste après ce revisionnage, je me suis dit « maintenant tu l’oublies intégralement ! ». Globalement, c’était une chance de les avoir vus il y a longtemps, je n’avais que des souvenirs. Si François m’avait demandé de tout revoir afin de me nourrir je l’aurais fait mais il m’a surtout demandé d’être libre. Au final, j’étais plus impressionné par l’idée de tourner avec Denis, Isabelle, d’être dirigé par François…

Khalil Ben Gharbia : Moi, pas du tout, ni de l’un de ni de l’autre. J’avais vu deux ou trois films de François mais sans vraiment le savoir, j’avais juste vu Dans la maison et Grâce à Dieu. Fassbinder je ne connaissais que de nom. Ensuite, François m’a dit de regarder certains de ses films, j’en ai vu la moitié . C’est un cinéma dur et en même temps j’avais peur de trop me parasiter en projetant sur des choses qui n’étaient pas dans le thème, j’avais besoin de revenir au simple personnage du scénario.

Vous aviez envie de remettre au goût du jour l’esthétique et l’iconographie gay des années 70 dans un élan nostalgique ?

F.O. : Ce qui m’intéressait c’était de montrer que les artistes homosexuels des années 70, extrêmement progressistes comme Mapplethorpe ou Andy Warhol, étaient rentrés dans la culture commune aujourd’hui. De nos jours il sont considérés comme des classiques mais à l’époque ils étaient transgressifs. Mapplethorpe c’était très choquant par exemple, ça le reste peut-être toujours, mais il s’agit d’artistes exposés au musée… Je voulais retrouver cette transgression d’époque.

Le film fait énormément de références à Querelle, par la chanson de Jeanne Moreau reprise Adjani, par la bande-originale et même par l’affiche qui rappelle celle de Warhol. Aviez-vous la volonté de vous raccrocher aussi à une autre œuvre de Fassbinder, autrement plus populaire ?

F.O. : Querelle ce n’est pas forcément plus populaire, certes il est devenu culte mais il reste quand même très radical et dans une forme de théâtralité. Il est vrai que c’est son dernier film, il est mort avant la fin du montage et il adapte Jean Genet, donc il existe un lien fort avec la culture française. Les Larmes amères de Petra Von Kant fut tourné en dix jours et je suis ne pas sûr qu’il soit sorti en France à l’époque, comme beaucoup des films de Fassbinder d’ailleurs. J’étais intéressé par l’idée de prendre un matériau de la première période de sa carrière, lorsqu’il tournait trois à quatre films par an, il en a même tourné sept une année, ce qui est absolument dingue, et emprunter son esthétique de fin de carrière. Je pense à la période comportant Lili Marleen, Lola, une femme allemande ou Querelle, lorsqu’il avait vraiment des moyens qui lui permettaient d’être plus proche de ce qu’il voulait faire. Son idée c’était de faire Hollywood à Berlin à ce moment-là.

Depuis quelques projets, vous officiez en tant que coproducteur, c’est la première fois que vous tournez un film en autoproduction. Est-ce que vous pouvez revenir sur cette démarche et ce qu’elle vous a apporté ?

F.O. : Je n’avais pas envie de rendre des comptes, de me justifier, que mon producteur me demande pourquoi le film se passait dans les années 70, pourquoi ci ou ça… J’avais envie qu’on me foute la paix, et comme je savais que le film n’allait pas coûter beaucoup d’argent, qu’il se tournait en un seul lieu, en trois semaines et demie, avec peu de comédiens, je me suis dit que c’était le moment d’essayer. Bien sûr, j’ai retrouvé tous les partenaires avec qui je travaille habituellement, qui ont donné beaucoup moins d’argent évidemment, mais nous avons eu les moyens de travailler dans de très bonnes conditions. Mais c’était conjoncturel à ce projet. C’est quand même un travail à part la production : parler avec les agents, les producteurs, ceux qui financent… Je ne fais pas ce métier pour ça !

François Ozon sur le tournage d’Été 85 – Copyright Jean-Claude_Moireau_2020_MANDARIN PRODUCTION_FOZ_France 2 CINEMA_PLAYTIME PRODUCTION_SCOPE PICTURES

Le tournage a duré trois semaines et demie mais y a-t-il eu une période de répétitions avec les comédiens en amont ?

F.O. : Oui nous avons travaillé une semaine sur le lieu de tournage. Nous avons fait beaucoup de lectures avec Denis et les autres acteurs, ça permettait aussi de se connaître, d’essayer des choses.

S.C. : L’idée n’était pas de jouer à proprement parler mais surtout d’appréhender l’espace.

D.M. : Oui pour la lumière de Manu Dacosse aussi, pour ce qui est du jeu, nous gardions ça pour le jour J.

Stefan, vous avez dans le film un rôle purement physique, une démarche très millimétrée, des mouvements bien particuliers, comment François Ozon vous a-t-il dirigé ?

S.C. : Pour ce qui est du corps, la manière de se tenir, c’est quelque chose que j’ai trouvé moi-même. Mais il y a quelqu’un qui faut également mentionner, c’est la costumière Pascaline Chamane. C’est aussi grâce à son travail que nous avons réussi. Nous avons fait des essais costumes longtemps avant le tournage et tout de suite, en portant ces pantalons taille haute, très serrés, pattes d’eph, j’ai pu trouver cette démarche. Je n’aurais pas eu cette gestuelle sans son travail. Après évidemment, sur les déplacements techniques, c’est François qui me guidait.

Retrouver ce genre de conditions avec un casting assez réduit, une unité de lieu, un esprit de troupe de théâtre, en quoi cela peut-il impacter votre travail, notamment pour vous Denis qui avez joué dans de grosses productions internationales ?

D.M. : C’était un bonheur ! Nous sortions d’une pandémie où tout le monde se demandait comment nous allions faire. Je préfère cette configuration-là pour mon artisanat, je trouve que cela me permet de mieux m’exprimer. Les grosses productions sont parfois un peu froides, sans cœur. « Tu te mets là ! Tu fais ça ! » C’est plus dur d’y donner le meilleur de soi-même.

Votre mise en scène a un côté très « cinéma en chambre », comme dans Huit femmes. Cet exercice de style de confinement, surtout avec la liberté de l’autoproduction, vous intéressait ?

F.O. : Oui, j’aime beaucoup la théâtralité au cinéma et j’aime travailler sur les décors, les costumes. Le cinéma français travaille suffisamment là-dessus, c’est quelque chose qui permet d’exprimer beaucoup de choses. Mais le huis-clos génère aussi une angoisse. Je ne sais pas comment faisait Fassbinder pour tourner dans une seule chambre un film de deux heures. Personnellement j’avais besoin d’un peu plus de décors. Avec la chef décoratrice, nous avons fait en sorte qu’il y ait une chambre, un salon, plusieurs pièces pour pouvoir faire un peu plus de mouvements.

Peter Von Kant – Copyright Carole Bethuel (2022)

Khalil, vous n’avez pas eu peur de ce rôle ?

K.B.G. : Non je n’ai pas réfléchi à deux fois en fait. J’ai lu le scénario, l’histoire m’a parlé, je crois que ce qui m’a vraiment attiré c’est que j’avais des choses à apprendre en faisant le film. Je suis jeune, je n’ai pas énormément d’expérience amoureuse et j’ai senti que c’était écrit avec un regard assez mature, assez incisif, assez poussé, sur la question.

Le choix de Denis Ménochet c’était pour le plaisir de le retrouver après à Grâce à Dieu ou par rapport à sa ressemblance assez stupéfiante avec Fassbinder ?

F.O. : C’est le troisième film que je fais avec Denis (Dans la maison puis Grâce à Dieu, Ndlr). Fassbinder a écrit ce texte à vingt-cinq ans, c’est quand même dingue de se dire qu’il avait déjà cette lucidité à cet âge-là. Il ne ressemblait pas encore à l’image qu’on a de lui, celle d’un homme détruit, gros, mal rasé, sous cocaïne… mais j’ai tout de suite eu l’intuition que Denis pourrait jouer ça. Je n’étais pas sûr qu’il accepte, parce que c’est quand même un rôle compliqué, mais il a tout de suite adoré. Il s’est rendu compte qu’il y avait un potentiel pour exprimer énormément d’émotions même s’il est plus âgé que ce qu’aurait dû être le personnage.

Denis vous pouvez nous parler de votre précédente expérience avec Ozon sur Grâce à Dieu ?

D.M. : C’est très bizarre de revenir à Lyon. Nous étions bouleversés avec Swann Arlaud et Melville Poupaud lorsque nous avons appris qu’ils tentaient d’interdire la sortie du film (le Père Preynat souhaitait interdire la diffusion en salles au nom de la présomption d’innocence, Ndlr). C’est là que nous nous sommes rendu compte de la pierre que nous avions apportée à l’édifice. Nous étions fiers d’avoir été cette chambre de résonance qui a permis à beaucoup de personnes de libérer leur parole. À l’époque j’habitais à Londres, un jour en prenant l’Eurostar, j’ai croisé un contrôleur qui m’a pris dans ses bras, en larmes, pour me dire que grâce au film, il avait pu raconter à sa femme ce qui lui était arrivé quand il était enfant. Nous avions tourné clandestinement à Lyon. Le titre du film durant le tournage était Alexandre et ses amis, pour ne pas éveiller les soupçons.

Vous avez un autre film prévu avec François Ozon ?

D.M. : Non, mais trois c’est bien. Parce que ça va crescendo, je me dis qu’est-ce qu’il va me faire faire ? Dans quel état je vais me retrouver après (rires) ? Mais ce n’est pas que François, c’est aussi Manu, Pascaline, les techniciens… C’est une famille qui nous permet d’être libre, de jouer, de donner le meilleur de soi-même.

Quels sont vos prochains projets ?

D.M. : J’ai tourné dans As Bestas de Rodrigo Sorogoyen. C’était un vrai défi, les conditions géographiques et météorologiques étaient dures mais c’était incroyable de tourner un film en espagnol, que j’ai dû apprendre pour l’occasion. Si on m’avait dit ça… Sinon j’ai fait le Ari Aster (Disappointment Blvd., Ndlr), puis un film avec Anaïs Barbeau-Lavalette, une écrivaine et réalisatrice québécoise qui vient du documentaire, qui est une nouvelle adaptation de Chien Blanc de Romain Gary. Ensuite, j’ai tourné dans un premier film génial de Guillaume Renusson qui s’appelle Les Survivants, avec Zahra Amir Ebrahimi qui a eu le prix d’interprétation à Cannes, sur le thème des réfugiés. Il a été débuté au début du confinement et terminé dix mois plus tard. Stefan a le premier rôle du prochain film de Cédric Kahn avec Denis Podalydès. J’ai hâte, tout comme vous, de voir ce que ça va donner…

S.C. : Oui, avec Denis Podalydès, Jonathan Cohen et Souheila Yacoub, un film choral.

As Bestas – Copyright Le Pacte 2022

Propos recueillis à Lyon le 20 Janvier 2022, un grand merci au cinéma Comœdia ainsi qu’à François Ozon, Denis Ménochet, Stefan Crépon et Khalil Ben Gharbia.

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