Autoportrait
(VANDA SPENGLER, par elle-même – et aussi, un peu par les autres.)
Feat. Louise D.
Depuis le texte « Connaissez-vous… » , Vanda et moi nous sommes croisés. A l’occasion. Et puis perdus de vue. Un rendez-vous fut pris le jeudi 5 septembre à l’OpenBach, dans le 13ème arrondissement de Paris, pour les besoins de Culturopoing. Le ciel virait gris blême, rappel des grands tropiques de la déception. C’était parfait. Idéal pour une interviouwe. Surtout avec quelqu’un qui mettait un point d’honneur à dégoupiller les couleurs. J’arrivais sur les lieux, un peu à la bourre. Vanda était là, qui griffonnait sur son éternel petit cahier d’écolière. Le temps d’échanger quelques banalités d’usage que les djeuns qui squattaient dehors, à l’entrée d’un hall d’immeuble, commencèrent à entonner des râles stridulés de coït enthousiaste. Ce qui eut pour effet, passé un premier moment d’hilarité bien naturel, d’ajouter une discrète touche de mélancolie à cette fin d’après-midi un peu cendrée, à l’heure où les grands fauves vont boire. Précisément, j’avisai rapidement le cubi de Côtes-du-Rhône et m’en versai un godet généreux. Vanda ne boit pas. De même que Vanda ne « prend » pas de café. Elle préfère prendre l’air. Question de goût. Elle aime les tartes au citron meringuées épaisses comme des airbags, et puis les bêtes grises qui barbotent paresseusement entre les roseaux ; elle aime aussi les salons de thé qui ressemblent à des maisons de poupées, les délires « girly » et l’exigence hard que recouvre la souffrance d’exister. Elle aime… mais arrêtons de parler d’elle et laissons-lui cet honneur.
1 – ARRÊTER DE SE LA PETER
(Je mets en marche le dictaphone.)
Moi – Déjà, tout ce que tu diras pourra être retenu contre toi.
Vanda – Ça met en confiance ! On est bien, on est bons ! (Voix de gnome) « J’ai tué ma mère ! »
M (Rires) – Donc, on va parler d’abord des Pietà Profanes, c’est le biais par lequel j’ai connu ton… on peut dire « travail », ou pas ?
V – Oui, tu peux dire travail… Mais tu refais une espèce de bilan qu’on sait déjà, pour la machine ? Parce que ça, on le sait, donc tu le sais ça ! Donc tu as pas besoin de le réentendre !
M – Les gens ne le savent pas forcément !
V – Les gens n’ont pas envie d’entendre ça.
M – Pourquoi ?
V – Tu vas pas leur faire réécouter le ça ! (Imitant le ton pédant de l’interviewer cultureux.) « Alors, oui, Vanda, nous connaissons ton travail… » (Rires.)
M – Ça commence bien !
(Fou-rires.)
V – On se recentre ! Recentration ! … ? Recentrement !
M – Bon, ok, alors on va pas parler de Goya, déjà. Si ?
V – Bah, j’adore Goya !
M – Tu veux parler de Goya ?
V – J’ai pas envie de parler de Goya, mais j’aime Goya ! J’aime Bacon. J’aime Jean Rustin…
M – C’est qui, Jean Rustin ?
V – Alors Jean Rustin, c’est un peintre contemporain. Qui est mort, y a pas longtemps, là. Et qui fait un travail… qui est un peu dans la même famille que les deux que je viens de citer. Il y a quelque chose de très organique. Il met en scène des personnages qui sont un peu des… autoportraits. De lui, un peu hurlant, un peu gesticulant. Des personnages un peu informes. Où il y a de la détresse, de la solitude. Et oui, il m’a beaucoup inspiré, Jean Rustin.
M – C’est marrant, parce que moi je pensais plutôt au Caravage.
V – Alors, moi, Le Caravage, je ne connaissais pas, jusqu’à ce qu’on voie mes photos et qu’on dise : « Ah, on dirait du Caravage ! »
M – Bah, c’est surtout les Pietà Profanes. La tension entre le profane et le sacré…
V – Oui, je sais, je sais. Ce qui est drôle, c’est de savoir à quel point je cite des références, des artistes, dont je n’avais pas connaissance, pour une raison simple, c’est que, moi, je ne connaissais qu’un art : c’est le cinéma. Et que, depuis un certain temps, on me parle de peintres, de courants, et que, donc, je vais me renseigner… Mais ça reste superficiel, je vais pas mentir. Si mes photos semblent s’inspirer de courants picturaux, c’est parce que, en fait, j’ai vu des films d’auteurs qui, eux-mêmes, s’inspiraient de ces courants picturaux. Mais mes références sont complètement indirectes. Parce que, typiquement, dans Lars Von Trier, Ma référence ultime…
M – Comme je te comprends…
V– Bah oui… Il a lui-même des références de partout, des références de ouf. Et ces références, moi, je les avais pas. Parce que, moi, c’étaient ses films, et ses cadrages, que je trouvais beaux, avant de voir que je recitais une citation, en fait. Et même le terme de « Pietà », je savais pas ce que c’était avant d’en réaliser une. Y a des moments, ça fait un peu de peine quand tu vois que ton auto-di-dac-tisme – ça se dit comme ça ? – fait qu’il y a de vraies choses qui t’ont traversée et que tu ressers, mais que tu sais pas d’où ça te vient. Et moi, ça me dérange plus trop, maintenant, de pas avoir les bons codes, de pas avoir les bonnes références, de pas avoir les bonnes tournures, un peu plus institutionnelles, qu’on apprend à l’école. Ça me gêne pas. Parce j’ai compris que ce qui faisait la force de mes images… c’étaient mes images ! Et que j’avais pas besoin de tartines de discours dessus. Maintenant, je suis capable d’en parler mieux. Mais j’ai un champ lexical un peu restreint. Un peu restreint, et qui peut tourner en boucle. En même temps, je crois que n’importe quel artiste – en sachant que, moi, j’ai du mal avec le terme « artiste », je me considère pas comme une « artiste », je trouve qu’il y a une posture là-dedans…
M – Tu veux dire quoi par là ? Que l’artiste de base, il produit – comme disait Brecht – une « émotion esthétique » et que ça fait écran au monde ? Par rapport à la crudité du monde ? Par rapport à la saloperie du monde ?
V – Oui, non, non, j’ai l’impression que je me sers de la saloperie du monde pour créer, ou, plutôt, je me sers de mon travail pour que la saloperie du monde soit… moins abominable à vivre. Pour moi. Au fond, ça marche pas des masses. Mais c’est parce que je trouve le monde un peu dégueu que je fais ces images… Donc, en fait, tant mieux que le monde, enfin, cette existence, serve au moins à un truc. Si c’est pour dégueuler quelques petites images, moi ça me va. Non, c’est que l’artiste est dans un postulat beaucoup plus inhérent à sa personne. Ce qui n’est pas mon cas. Moi, je pense pas photo tous les jours, hein. Moi, je me réveille pas en disant : « Ô, je suis ! J’ai des idées ! », mais pas du tout. Vraiment pas. J’aime l’idée de pondre des images, j’aime l’idée que ça puisse toucher les gens, et de les vomir, de les eurrrrrrrrr… C’est une notion très cathartique. On évacue quelque chose, quand même, hein…
M – Oui, enfin, ça évacue mais ça part pas. Je veux dire : tu l’évacues, mais ça te quitte pas !
V – Oui, c’est ça, la catharsis, elle est complètement foirée !
M – Donc l’art, c’est de la catharsis foirée ?
V – C’est ça ! C’est bien ça, ouais… Je pense que tous les artistes sont des « cathartieux » foirés. Enfin ! Ça marche pour personne, cette histoire !
M – C’est une forme d’hygiène non hygiénique, on va dire…
V – Un peu. C’est un peu ça. C’est pas qu’on entretient ça, mais on se dit : tant qu’on a des trucs dégueus en tête autant en faire profiter tout le monde, quoi…
M – En gros, un artiste, c’est quelqu’un qui se roule comme un petit cochon dans les immondices…
V – Bah, moi, en vrai, je me sers de la vie – et ce qui va me rester de temps de vie – à me rouler… dans les immondices… comme un petit cochon. En sachant que les immondices, en même temps, c’est aussi le vice, et le plaisir. C’est pour ça que je fais vraiment une distinction entre ma vie de personne et ma vie de photographe. Pour moi, y a rien à voir, en fait. Je crois très sincèrement, que quand les gens regardent mon travail, ils pensent que je suis frigide. Je suis quasiment sûre de ça ! (Rires) J’exagère à peine. Et je vois aussi que quand j’en parle, je fais tout pour tenir à distance le cul de mes photos. Mais le cul, et l’amour, c’est central dans ma vie. Donc, c’est étonnant comment, à un moment donné, je tiens à distance les deux, et que jamais ça se réunit…
M – Ah, jamais ça se réunit, mais ça se réunit par la solitude… par l’impression de solitude, à mon avis.
V – L’impression de solitude : oui. Alors que j’ai une quête éperdue de liens.
M – T’es bien consciente que là, on part à bâtons rompus dans le.. dans le… grand bulk !
V – (Rires) oui, bon, enfin bref…
M (de nouveau en mode « Recentration ») – Oui, la solitude, il faut dire que c’est pas ce qui m’a sauté aux yeux en premier lieu dans ton travail, mais qui s’est avéré, en revanche, complètement prégnant par la suite. Déjà « Blocs de chair ». Où on a l’impression, comme ça, d’une solitude à plusieurs. Mais on va peut-être revenir, par rapport à ce phénomène, à la question du militantisme, qui traverse quand même une partie de ta vie, c’est-à-dire à une tentative de dissolution de ce pur sentiment intime de solitude à l’intérieur d’un ensemble plus vaste – le collectif – qui est, bon, selon moi, assez illusoire.
V – Oui, je l’avais jamais vu comme ça. Enfin, j’avais tendance à le cérébraliser un peu trop, en me disant que je mettais en scène la solitude de Nous-Tous qui se noie dans les autres. Alors qu’en fait, c’est peut-être plus ce que tu dis. Ce truc où, en effet, tu sais que tu vas te sentir seule, qu’il y a des moments où tu te sentiras mal, mais tu tentes quand même de te distraire, de te fondre dans cette collectivité… en sachant que ça va te retomber sur la gueule. C’est peut-être plus ça, au final, ouais… Mais parce que je crois qu’il y a beaucoup d’espoir dans mes personnages, je crois qu’en fait ce sont de grands désillusionnés, mes personnages. Il y a beaucoup d’envie, beaucoup d’espoir. Ils partent pas cyniques, en fait. C’est vraiment la vie, les interactions, la complexité des déséquilibres, – ou des équilibres à trouver – qui fait qu’ils se replient. Au fond, ils sont en vie ! Comme, typiquement, les plus grands cyniques sont des grands utopistes désillusionnés. Ils ont envie d’y croire tout le temps !
M – On voit très bien ça dans « Blocs » … Enfin, on n’est jamais « entiers », mais, quand même, on consiste, tous, sur ce socle de peu de matière, ce socle de pur silence qu’on est au fond du fond, et que c’est ça qui constitue notre noblesse première.
V – Oui, c’est vrai que cette série, c’est un peu ça, pour moi. On est cette viande… cet état de vie… mais pourquoi faudrait-il forcément considérer…
M – … qu’on soit autre chose ?
V – … oui… que notre conscience devrait être plus importante que notre état de chair ? Et il y a, en effet, une notion de grégarisme, et d’état larvaire, un peu… Pour moi, « Blocs de chair », c’est ce côté où l’homme arrêterait de se la péter et retournerait à un état assez primaire. Voilà.
M – Tout à fait. Mais c’est là qu’intervient le Caravage. Il y a un côté sacré, et puis tout l’aspect corporel, matériel, de ce sacré. Trivial, quoi. Et c’est là où on risque de pas être tout à fait d’accord – et ce sera peut-être juste une question de vocabulaire – mais je trouve qu’il n’y a pas de transgression chez toi.
V – Oui ! Oui ! Complètement. Je suis absolument d’accord !
M – On a parlé souvent de Bataille. Mais, pour moi, Bataille « pèche », précisément parce qu’il a besoin de transgresser.
V – C’est vrai, c’est vrai… Mais il le fait bien.
M – Il le fait bien, mais du coup, à la longue, je me suis rendu compte que c’était vachement limitatif… que ça ressemblait plus, donc, à de la geste artistique. Parce que tout ça suppose quand même, pour pouvoir jouir, une reconnaissance de l’impératif moral, de la limite que tu transgresses.
V – Oui, c’est vrai. Je ne suis pas du tout là-dedans. Et c’est ce qui fait que la série « Mater Dolorosa », où je fais poser parfois mon enfant nu, elle passe finalement de mieux en mieux, cette série, parce qu’on sent très bien, les gens sentent très bien que mes intentions sont nobles, en fait. Que mes intentions ne sont pas à des endroits qui pourraient être limite… Donc j’ai besoin de moins en moins d’expliciter ça, ce qui me fait plaisir. Parce que c’est pas évident, c’est casse-gueule, la nudité d’un enfant. Et j’ai l’impression que ça s’est arrondi. Que, mis côte à côte avec le reste de mon travail, les gens d’eux-mêmes ont complètement balayé la possibilité du côté tendancieux, ou pédophilique.
M – Oui, tu n’es pas Eva Ionesco, par exemple.
V – C’est ça. Je fais tout pour ne pas. Enfin j’ai toujours ça en tête. D’ailleurs, je ne suis même pas sûre qu’elle voulait transgresser, Ionesco, je crois pas, c’est que, comme elle avait une morale qui était un peu à côté, de par sa vie, ses choix, ses idéaux, son éducation, que sais-je, il y avait des choses dont elle ne se rendait pas compte que c’était dangereux pour sa fille. Moi, parfois, j’ai pu avoir des problèmes avec des modèles qui ont douté, à un moment donné, de ma bienveillance. On a parlé de mon côté « vampire », qui se nourrit des autres, de la monstruosité des autres, et c’était dur à entendre.
M – Mais, quand même, tu penses pas que, bon, là on parle de la monstruosité des corps, mais qu’il n’y a pas chez les esthètes, fondamentalement, ce pittoresque de la vision, ce folklore ? C’est-à-dire, par exemple, le pittoresque de la pauvreté pour ceux qui prennent des photos de la pauvreté ?
V – Ah, je pense pas. Enfin ça dépend du regard de chacun. Mais je pense pas. Du moins, ceux que je connais, qui feraient du photoreportage ou…
M – Y a quand même un côté esthétique, non ? Parce que, par exemple, qu’est-ce qu’on aime vraiment dans la photo d’un nu monstrueux ? Si c’est, je ne sais pas moi, parce que les plis de sa peau rappellent l’écorce d’un arbre, on est toujours dans la jouissance esthétique. Et pourtant, il y a un corps sous cet objet.
V – Alors pour moi, parce que les autres… je pense que j’ai une fascination un peu morbide pour certaines déviances et que ça passe par une fascination pour ces corps-là. J’ai un discours, et je le maintiens, parce qu’il existe ce discours, de la démocratisation de tous les types de corps. Y a ça, mais je peux pas nier qu’il y a un côté crade dans mon rapport à… enfin, « crade », c’est moral, en plus…
M – Mais là, ton côté intime est lié, là.
V – Oui, c’est vrai ! Mais je suis convaincue qu’un jour ça va se relier. J’en suis convaincue.
(Ici : pause étudiée. Je ne sais pas pourquoi mais je me mets en tête de finir le cubi tout seul. Cette fois-ci, je remplis la bakélite à ras bord. A l’extérieur, le monde continue d’exister. Enfin je crois. J’avale rapidos deux ou trois gorgées, puis je reprends.)
2 – UN PUTAIN DE GRAIN DE SABLE
M – En même temps, je sais pas, mais je suis pas sûr que dans ta vie tu choisisses des mecs qui soient des « aberrations », des extrapolations de…
V – Non, c’est vrai, c’est vrai. Mais j’ai pas eu… m’enfin ! on va pas parler de ma… (Rires) Alors c’est vrai, je n’ai pas de fascination pour… Ah, mais si ! Pardon, j’’adore les ventres chez les mecs. Mais c’est pas ma faute si c’est les beaux mecs qui s’intéressent à moi en ce moment.
M – Attends, attends… Ta fascination pour les ventres. Lesquels ?
V – Les gros ventres ! (Rires) Non mais je tombe plus sur les mecs qui ont des gros ventres. C’est fini. Ça reviendra peut-être. Je sais pas… Donc, en ce moment, c’est les beaux mecs. Là, depuis que je suis milf, c’est fascinant… genre, je comprends pas, pfff… Je passe mon temps à dire que je veux un informaticien… En même temps, ils sont pas là. Je sais pas où ils sont. Mais, en tout cas, quand je disais : « lier mon intime avec mes photos », c’est parce que j’ai une vraie envie, un jour, de faire des photos de cul. Mais des photos de cul avec mes modèles. Mais des photos de cul tristes. J’aime l’idée de s’intéresser à une sexualité non jouissive. Quand on voit des photos de cul, par exemple, on voit toujours la mise en scène du plaisir, ou de corps académiques et glorieux, et quand c’est pas ça, c’est Laurent Benaïm ou Peter Witkin (tu regarderas), qui sont des gens de ouf, que j’admire énormément, et qui s’intéressent au côté « freaks ». Mais si le côté « freaks », c’est juste montrer des corps qui sont pas stéréotypés…mmm… Ils montrent tout, en fait, la sexualité et la bizarrerie de l’humanité. Et Laurent Benaïm fait des trucs très pornos, très, très pornos, avec tous ces types de corps, et euh… le truc, c’est que moi j’aimerais mettre en scène le cul, mais différemment. Lui, c’est des mises en scène aussi, mais très travaillées, très dans le côté burlesque… On est dans le ludique, quoi. Moi, j’aimerais mettre en scène le cul – mais le cul qui foire, le cul en déséquilibre : le cul entre deux chaises ! Les corps qui se rapprochent et puis… ça marche pas.
M – Alors ma question, donc, c’est pourquoi, pourquoi tu veux parler du côté triste du cul ? Parce que c’est peut-être ça le fond, enfin le fondement du cul ? Je veux dire : le Fond Sans Fond du cul, ce serait la tristesse ?
V – Parce que j’estime que ça devrait être un endroit – et pour beaucoup ça l’est, heureusement – de possible, un endroit de liberté, un endroit d’exploration. Et que c’est un peu le dernier rempart qui nous reste pour explorer, enfin, un truc super primaire de nous. Un truc authentique. Et c’est un endroit où on triche, tous, à un moment où à un autre. On triche. Tous. A un moment ou à un autre. Pour l’autre. Ou pour nous.
M – Sur une relation continue ? ou…
V – Non, non, je parle dans l’absolu.
M – Dans l’absolu.
V – Dans l’absolu. Il y a des moments où ça devrait être, pour moi en tout cas, l’endroit où on est le plus nous. Et c’est finalement un endroit où on arrive à composer. On est des êtres sociaux jusqu’au bout du cul, quoi ! Et ça, c’est fou ! Ça devrait être un abandon total. Mais la quête du plaisir est telle que ça fait une pression de dingue alors que ça pourrait être juste un moment où on cherche autre chose aussi… pourquoi pas ? D’autres moments de… de fuite…
M – Tu veux dire que c’est la pression, la pression de l’obligation de plaisir qui…
V – Pas vraiment. Là, je veux pas débattre, enfin, pourquoi le cul est comme-ci comme-ça ! (Rires) Je ferais pas de la sociologie du cul, hein ! parce que, là, on a l’air d’avoir un débat sur le cul, euh…
M (Rires) – Non, non, mais parce qu’à un moment on n’est pas juste obligés de constater les dégâts, on peut aussi se poser la question : MAIS POURQUOI, BORDEL ? (Rires) Parce qu’on revient finalement à la transgression. Explorer, le dernier rempart, tout ça, ça reviendrait encore à transgresser. A transgresser l’humain, c’est-à-dire le social qui définit l’humain.
V – Bah oui, le personnage social. En fait, l’idée, et ce sera ça, peut-être, le cœur de cette recherche, si j’arrive à la faire, hein, de cette série-cul : pourquoi l’animal social vient toujours, enfin vient toujours : risque toujours de venir piétiner, gratter sur l’espace du primitif qu’on est ?
M – Donc tu prends l’expression « animal social » comme « l’animal du social », plutôt que comme l’animal qui aurait été socialisé ?
V – Oui. Et l’idée, c’est pas du tout un témoignage, ni un point de vue social/moral sur le cul, que j’aimerais faire. Si je fais cette série-cul, ce sera pour témoigner des rapports de force, de pulsions… de ces moments de discordance. Puisque c’est ça, le cœur de mon travail, typiquement. Parce qu’on les a tous connus – certains plus que d’autres – ces moments où il y a quelque chose de fluide entre deux personnes, qu’il y a une jolie mélodie, et que tu ne sais pas pourquoi mais il y a un putain de grain de sable… Tu sais pas pourquoi ! Oui ! C’est ça, finalement, mon travail, moi : qu’est-ce que vient parfois générer , qu’est-ce que vient parfois créer ce grain de sable ? Pourquoi… parfois, il grossit ce putain de grain de sable ? Et je me dis que dans le cul, et Dieu sait que c’est génial quoi, et que c’est un moment d’abandon… eh bien, c’est pas ça que je veux montrer.
M – Parce que le cul, c’est une utopie aussi… dans la manière dont c’est vendu.
V – Ah oui, dans la manière dont c’est vendu ! C’est pour ça que je trouve que les photos de cul avec des meufs qui jouissent tout le temps sont dangereuses, tout autant que de montrer des corps normés. Il faudrait montrer dans le cul, bah, les moments où personne ne jouit, où les gens font semblant. Et c’est ça, mon combat. Mon prochain. Je sais pas quand, hein ! Mais c’est prêt. Ça fait longtemps, le cul triste. (Puis, notant ces quelques mots sur son cahier d’écolière, avec un ton rêveur) LE CUL TRISTE !
M (continuant sur ma lancée sans prêter plus d’attention au « cul triste ») – Oui, oui, en fait, c’est au paroxysme de la… enfin, moi j’ai du mal avec le mot « vérité »…
V – Oui, c’est vrai.
M – Disons, pour faire vite, que c’est au paroxysme de cette « vérité » que surgirait l’illusion la plus retorse.
V – On est velléitaires de cette vérité. Mais, au moins, on essaie.
M – Bon, du coup, ça rejoint ce qu’on disait au début en parlant d’« émotion esthétique » : on s’extrait de soi-même pour produire un double, un fac-similé de notre personne, au moment où cette personne ne devrait même plus être un.
V – Tout à fait. On n’est jamais incarnés ! Et moi, comme je travaille la viande… bah, je travaille la viande ! Je la carne. Et ce moment où on devrait s’incarner dans un autre bout de viande, eh bien, ça fait pas un tartare de qualité.
M (Rires) – …
V – Voilà, c’est ce que je dirais.
M – Bien, je crois que c’est le moment idoine pour une pause bien méritée.
3 – C’ETAIT COOL
M – On peut repartir sur les enfants, si tu veux…
V – Ouais, les enfants ! Ce serait bien, les enfants !
M – Allez, on repart sur les enfants.
V – Alors, les enfants… Et bien j’ai commencé la photo à 18 ans. Ça fait donc 18 ans, à peu près, que je fais de la photo, ça commence à faire un bail… Et j’ai mis beaucoup de temps à sortir de la représentation…jolie. Je prenais mes proches, ma famille, mes amis, mon mec. Et j’ai fait un tas, mais un tas d’autoportraits parce que je voulais travailler le nu et que j’avais pas beaucoup de gens sous la main. Sauf que t’as 18-19 ans, t’es pas grosse, t’es pas noire, t’as pas de problèmes graves de corps… tes photos, elles sont un peu… classiques, j’ai un corps classique, relativement classique… (J’essaie de ne pas ciller, elle le voit) enfin, d’une extrême bôôôté…(Rires) Et donc j’ai eu un peu l’impression de tourner en rond sur ce corps…
M – … Sur ce corps que tu avais sous la main…
V – … Que j’avais sous la main. Et j’ai fait des autoportraits qui étaient très esthétisants, et après, j’ai trouvé d’autres modèles avec lesquels faire des choses très esthétisantes. Donc, contrairement à Louise, Louise Dumont, (Lire à ce sujet l’article « A notre corps défendant » de votre humble serviteur) qui a trouvé tout de suite son vocabulaire iconographique, son envie d’être dans un truc où elle ne trichait pas, moi, j’ai bien triché ma mère, j’ai perdu, je pense, sans exagérer… ptêt pas 10 ans, mais quasi.
M – C’est con qu’on puisse pas enregistrer les mimiques. On dirait Robert de Niro. « You fuck my wife ? You fuck my wife ? »
V – (Rires) Non, mais j’ai perdu un temps fou avec ma vanité. Alors que Louise n’en a aucune. Alors qu’elle va aller plus loin que moi. Alors qu’elle est plus maligne que moi. Alors qu’elle déconstruit bien plus que moi. Bon, bref, j’ai perdu du temps avec ça parce que je voulais plaire, je voulais qu’on m’aime. Alors qu’elle, elle s’en fout. Donc mes photos, elles voulaient qu’on leur dise : c’est joli. Et à un moment donné, je me suis dit : « Non mais Vanda, ça va être ça, ta vie ? Waow, génial. Ta vie, ça va être de faire du shopping, de t’acheter des robes, de parler avec tes copines, ouais, franchement, c’est bien – de faire des photos style boudoir, mimi, un peu… Je me suis dit : « Va chercher dans ton ventre, quoi… » Et donc j’ai arrêté. Et donc je me suis tournée vers des corps plus atypiques. Bon, c’est vrai, je suis retournée aux autoportraits, parce que j’ai jamais arrêté les autoportraits, mais franchement, y en avait, ça faisait peine quoi. C’était exactement ce que je voulais pas faire. (Louise entre) Est-ce que tes oreilles ont sifflé ?
Louise – Pourquoi ?
V – Parce que j’ai dit des gentillesses. Et c’est enregistré.
L – Ah ! Euh… c’est…
V – C’est enregistré. (Ton emphatique) ON FAIT UNE INTERVIOUWE ! (Louise et moi nous saluons. Elle s’assoit. Un gobelet de Côtes se matérialise immédiatement dans sa main droite) Non, mais je disais… après les autoportraits qui m’ont replus, enfin, qui étaient pas un peu trop … hin ! hin ! … ah oui, sans les mimiques, c’est pas… bref, qui étaient pas trop normés, c’est quand j’étais enceinte. Parce que là, j’ai pu faire des autoportraits qui … – avec le recul, y en a pas vraiment que je garde, à cause de cette esthétique très jolie, dans ma tête, et du fait que je suis tombée enceinte tout l’hiver et qu’à un moment donné pour poser à poil dehors, dans des endroits incongrus, c’était pas facile – mais bon, j’ai fait ces autoportraits à poil, et c’était fascinant ! Parce que j’avais enfin un corps intéressant. Pour mes photos. J’avais la déformation. L’évolution. Le côté monstrueux. Je trouvais ça beau aussi, je trouvais ça beau en tant que femme d’être enceinte. C’était cool. Je pouvais jouer avec. Et cette série, elle est née de là. Emile, mon fils, a commencé à poser pour moi dès qu’il était dans mon ventre.
M – (Rires) Même non-né, il posait. Il posait sur ce podium qui nous mène du Néant à…
V – … La négation de Tout, tout le temps. Mais par contre, je dirais que c’est le modèle que je chouchoute le plus. Parce que déjà, j’ai pas envie de payer trop de psys plus tard…
M – Non, mais ça, c’est du népotisme.
V – Oui, c’est normal. Mais en même temps j’ai un instinct maternel qui est pas oufement développé, hein, en vrai…
M – C’est-à-dire ? En gros, tu le brusques quand même un peu, quoi ?
V – Brusquer ? Non. Je ne le brusque jamais. Sinon : Ionesco. Je fais toujours attention aux thématiques et à ce que je veux mettre en scène. Bon, parce que, moi, j’ai vu mes parents nus, tout le temps, quand j’étais petite. Mon père est éditeur de livres de cul. Il m’a parlé de sa sexualité toute sa vie, même quand j’étais enfant. Il y avait des bouquins pornos, des bédés pornos qui traînaient tout le temps chez moi. Le rapport à la nudité, il est totalement foiré chez moi.
M – Ah, ça, c’est intéressant. Tu peux, enfin, non pas rappeler, mais…
V – Oui. (Rires) Parce que mes fans ne s’en souviennent pas forcément !
M – (Rires) Oui, tu peux développer, dire qui est ton père ? Dans quelle famille tu as grandi ?
V – Alors ma grand-mère c’est l’écrivain Régine Deforges. Et elle était très branchée cul. Et elle en a parlé beaucoup dans des livres. Et elle a été éditrice de livres érotiques. Donc, le cul a toujours été central dans ma famille. Et c’est pour ça que mes photos sont aussi peu sexuées, parce qu’à un moment, il faut bien que l’atavisme soit un peu foiré. Clairement. Il faut le fuir.
M – C’est une réaction ?
V – Ah, ça, c’est un choix, c’est un vrai choix. A un moment, on peut plus continuer sur cette lignée. Par contre, dans ma vie personnelle, l’atavisme, je suis à fond dedans. Mais dans mes photos, l’érotisme ne m’intéressait pas. Ma grand-mère a vraiment beaucoup parlé, dans ses livres, de sa vie sexuelle. Mon père en a fait son fond de commerce. Et donc, chez moi, y avait pas de tabous, pas assez en tout cas.
M – Donc pas de transgression non plus.
V – Donc pas de transgressions non plus ! Y avait rien à transgresser puisqu’il n’y avait pas de tabous. C’est pour ça que j’ai jamais fumé, spécialement, j’ai jamais pris de drogue… Les transgressions, c’était… à la limite, j’allais devenir vierge, quoi.
M (Avec L, rires) – A supposer qu’on le soit pas déjà à l’origine, hein ? (Rires)
V ( Rires) – Oui, oui. Et donc, ce terreau fait que quand j’ai commencé à faire des photos avec mon fils, j’avais conscience de ce qu’il fallait pas faire, du côté casse-gueule. Je fais très attention à ça. On en parle beaucoup avec Emile. Je lui laisse le choix tout le temps. Et puis il y a son père, aussi, qui est une vraie boussole pour moi. Qui me soutient dans mon travail. Oui, enfin, c’est super chelou, pour moi, d’être maman. A plein de niveaux. Mais il n’y a aucune ambiguïté par rapport à ces questions incestueuses. Par contre, j’ai réalisé, il y a peu, que j’avais grandi dans un environnement extrêmement incestuel et… que je veux absolument ne pas reproduire ça.
M (Je regarde Louise) – « Incestuel » ?
V – Oui. Incestuel. Je me suis renseignée. Ah, tu préfères regarder Louise que moi alors qu’on stoppe sur un mot ? Ah, bah, ça fait plaisir !
M (Rires) – …
V – Alors, incestuel, c’est quand tu grandis dans un environnement où le sexuel est très important, et où on te demande pas ton avis. Et quand tu manifestes une limite, on t’écoute pas vraiment. « Oh, ça va ! On est à poil, c’est naturel… » Bah, voilà, c’est incestuel. Tes parents ont pas du tout envie de baiser avec toi. Mais ils mettent suffisamment en place d’éléments qui peuvent modifier le rapport à l’intime de leur enfant pour que ce soit craignos. Voilà. Moi je sais qu’avec Emile, nos photos ne jouent absolument pas sur ce registre, incestuel, et que c’est une nudité vraiment originelle, sur le côté animal. On n’est pas du tout dans le côté obscur dans mon rapport à l’enfance ou à la nudité. A la maison, moi et son père, on est tout le temps à poil, mais lui aussi, et quand il manifeste des moments de pudeur, on les respecte. Evidemment.
4- TOC-TOC
M – Alors, on a parlé de beaucoup de choses. On a parlé du cul… mais on n’a pas parlé de religion.
V – Ça n’existe pas chez moi.
M – Non ?
V – Non.
M – Alors pourquoi, justement, l’iconographie…
V – … si religieuse dans mon travail ? Parce que comme nous tous, en France en tout cas, j’ai grandi dans une culture judéo-chrétienne. Euh, bah, c’est tout. Et que, comme les films que j’aime, c’est rentré dedans, quoi !
M – « C’est rentré dedans ! »
V – C’est rentré dedans, oui ! C’est du conditionnement. Un pur conditionnement !
M – Tu me feras pas croire ça.
V – Bah, la religion, elle existe pas chez moi. Mes parents détestent la religion.
M – Je dis pas la religion dans le dogme, tout l’appareillage… C’est pas le catéchisme.
V – Oui, oui, j’aime les églises, et les films que je vois depuis que je suis toute petite. C’est de manière détournée.
M – Disons que c’est instinctif.
V – Oui. C’est instinctif. Ah, ça y est, j’ai une réponse. Je pense qu’il y avait une envie d’explorer… l’univers… tout ce qui est un peu… masochisme, sadisme.
M + L (Rires)
V – … dans le rapport de force sapiosexuel. Et que, finalement, la religion catholique, c’est quand même un terreau pour le BDSM, enfin…Encore une fois ( ?), le BDSM, c’est pas mon truc. Mais dans mes photos, y a un truc qui peut être très SM. Et c’est pour ça que depuis deux ans, je comprends qu’on me dise qu’il y a peut-être de l’érotisme dans mes photos. Ça y est, j’ai entendu, j’ai entendu pourquoi, parce que, avant, je trouvais ça aberrant qu’on me dise ça.
M – Déjà, « J’ai entendu pourquoi » : ça sonne comme un psaume !
V (Rires, puis sur un ton extatique) « OUI ! J’AI ENTENDU POURQUOI ! » (Rire général) Non, mais avant, ça me faisait chier, je pensais que les gens insultaient mon travail. D’où tu trouves des trucs érotiques ? Parce qu’il y a des gens à poil ? Connard. Ou connasse. Et maintenant, je comprends. Complètement. Parce qu’il y a une imagerie plus liée au sado-masochisme au point de vue sexuel dans ce que je fais… Mais sinon non. Pas d’érotisme dans mon travail. Non. Sinon à un autre niveau. Mais non. Et d’où l’imagerie cul, bah voilà… (Mine sceptique de moi-même) parce que voilà… la torture. La torture, quoi !
M (Rires)
V – Parce que la torture, la crucifixion, la solitude !!!
M – Oui, m’enfin, ça c’est le versant on va dire obscur du christianisme. Pour moi, c’est précisément le côté anti-chrétien de la chose.
V – Ah, parce qu’il y a un côté lumineux dans le catholicisme ?
M – Bah, Jésus, avant le christianisme, par exemple. Dans son enseignement, tel qu’on peut l’avoir dans les apocryphes, c’est pas du tout morbide, c’est après que c’est devenu une religion du cadav…
V – Avec le pain, là ? Le truc où on mange du pain, là ? (Rires de L)
M – Ouais, un truc comme ça, ouais.
V – Ouais, bah, ça me parle pas. (En aparté à Louise, qui entame son deuxième verre) Et ça, c’est le sang du Christ, peut-être ?
M – Je pense que t’as quand même une forme de fascination… (Je m’arrête. V regarde partout) Non, mais laisse, c’est juste un gars qui passe…
V – Mais non, ça arrête pas de faire toc-toc depuis tout à l’heure. Ça m’énerve. T’entends pas le toc-toc depuis tout à l’heure ?
M (Impassible, minéral, catégorique et fier) – Non.
V / L (Rires), puis V – Oh, arrête !
5 – LE VENTRE (encore lui)
M – En tout cas je pense que chez toi il y a un côté vachement nostalgique de la Lumière, ou de la transcendance, je veux dire, par rapport au cul triste et à la merde triviale de la biologie au ras des pâquerettes.
V – Oui ! Oui ! C’est ce que je t’ai dit tout à l’heure. C’est que, évidemment, je suis une grande idéaliste ! – et que je crois profondément à… en l’homme.
M – Là, on est sur le terrain du religieux. Religieux au sens pur du terme qui est de « relier ». Le religieux « relie » les êtres entre eux. C’est « relier », en fait.
V (M’imitant) – J’aime bien le « C’est relier, en fait ». C’est dommage qu’on ne voie pas non plus tes petites mimiques !
M – Surtout pas.
V – Bah oui.
M – Hein ? Bah oui, quoi ?
V – Bah oui, quoi ! Attends quoi, tu me décortiques une crevette depuis une heure, tu me parles de religion et je sais même pas ce que c’est ! (Rires) Je prends ton truc-là, mais bon… Non mais le religieux ça a vraiment abîmé… Beaucoup de gens. Dans ma famille.
M – C’est la morale qui abîme les gens, dans la religion. Tu réduis la religion à la morale.
V – Oui, c’est ça, je réduis la religion à la morale. Mais en tout cas, la série que je fais, parce que je fais aussi poser ma mère – nue – et parfois mon père, il y a un côté très… très intergénérationnel, et dans la transmission, quoi…
M – Un jour on avait parlé de ça, et je t’avais dit, par rapport à l’hérédité, qu’on était tous des « images d’images » et que ça recoupait donc forcément la photographie en tant qu’art de la reproduction.
V – Non, c’est vrai, je me rends compte qu’il y a quelque chose de différent qui se passe dans mon ventre, quand je fais des photos en famille, et avec mon enfant, et cette chose qui se passe dans mon ventre, c’est de l’amour.
M – Ça se passe dans le ventre ?
V – Ah oui. Ça se passe dans le ventre. Quand je prends en photo d’autres gens, c’est pas de l’amour.
M – Attends. C’est quoi, alors ? C’est la loi du sang ? C’est quoi ?
V – Comme je pense que ça fait 18 ans que j’essaie de réparer des choses avec mes photos, – la catharsis foirée dont je t’ai parlée tout à l’heure – je me dis que je répare beaucoup plus de choses en faisant venir mon fils dans mon monde, et que ma mère qui m’adoube en posant nue pour moi, qui valide ce que je fais, en validant mes failles, en validant toutes ces zones qu’elle voit que j’essaie de réparer, que ça, que tout ça, bah putain, c’est des preuves d’amour de dingue, en fait ! Et que mon fils continue à aimer poser pour moi, à parler de mes photos, à me faire des compliments…
M – Donc, en fait, t’es dans une différence, c’est ça ? Je veux dire par là que t’es différente – on parlait tout à l’heure des « hautes solitudes », mais…
V – Ouais, enfin, c’est toi qui parles de « hautes solitudes » parce que, moi, j’ai jamais entendu parler de « hautes solitudes », mais bon…
M (Effectivement, pourquoi évoquer de but en blanc le titre d’un film de Philippe Garrel ? Mystère) Ah, c’est vrai !
V – Ouah, le mec, hé ! (Rires)
M – Bon, alors oui, euh…
V – Bon, enchaîne là. Tes questions. Je travaille, moi !
M – Oui, non, je parlais de quoi déjà ? (Je finis mon 6ème , ou 7ème , ou 8ème verre. Je regarde Louise)
L (Rires) – Mère-Emile-Photos.
M – Ah oui, tu te sentais un peu différente, un peu comme une excroission (9ème verre. Cul sec) … excroissance !
V (Rires) – Oui, parce que « excroission », j’étais là, euh (Rires), il a encore été inventer un mot, il est allé chercher un truc… Donc : une différence. J’ai toujours pas compris ta phrase. Ton mot-là…
L – Excroission.
M- Oui, que tu te considères un peu comme une excroissance, une mutation presque, d’un tronc originel et que ta mère te reconnaissant ensuite comme telle, comme différence, validerait alors ton choix de l’avoir cultivée…
V – Alors non, à aucun moment, déjà, j’ai eu la prétention de dire : « Alors oui, je suis une excroissance de la société… »
M – … Je me suis mal exprimé : pas de la société – de ta famille !
V – Ah, mais non : je suis en atavisme total. J’ai rien de moi.
M – Tout à l’heure, tu as dit : l’atavisme, il a foiré.
V – Il a foiré, il a foiré pour les photos !
M – Ok, mais tu as dit : c’est une réaction. Alors c’est toi qui fait foirer l’atavisme ou bien c’est lui qui foire tout seul, à un moment donné ? Parce que là, la famille, les photos, ça se rejoint.
V – L’atavisme que j’ai par rapport à ma famille, il est comportemental. En tant que femme. Je ressemble énormément à ma famille. J’ai des névroses très similaires à ma famille. Mais en photo, j’essaie toujours de fuir le déterminisme qu’on a tous. Bon, c’est quand même du nu. L’atavisme, je l’ai pas fui. Mais dans ma vie personnelle, je ressemble énormément à mes parents.
M – (Moue dubitative) Mmmm…
V – Enfin, c’est clair ou ? T’es stupide ou tu le fais exprès ? (Rires)
M (Rires) – Non, mais tu essaies de t’échapper… Et puis, quand ta mère te « reconnaît », c’est bien : non, c’est même l’extase !
V – Ah, parce que ma mère, c’est pas mon père ! (Rires)
M (Rires) – Holà ! Quelle salade ! Y a combien de fonds, et de double-fonds à ce truc ? (En attendant, j’atteins celui de mon 10ème verre)
V (Rires) – Le rapport que mon père a au cul, il est pathologique !
M – Donc tu t’identifies à ton père ?
V – Complètement.
M – La conso-consommation, tout ça ?
V – Oui, oui. (Rires)
M – Donc t’es un mec, en fait.
V (Jubilant) – Complètement ! Complètement !
M – T’es un mec féministe, en gros.
V – Ah, je suis féministe intrinsèquement. Je me sens féministe, de fait, quoi. Féministe.
M – Mais ça veut dire quoi : « féministe » ? C’est ça que je comprends pas.
V – C’est juste : humaniste avec une chatte, quoi !
(S’ensuit alors une discussion passablement embrouillée autour du féminisme où j’en profite pour dire à Louise que j’aime beaucoup la manière dont elle écrit. Et ce n’est qu’après avoir longuement balayé le terrain piégé du langage contemporain – de l’écriture inclusive à la nécessaire réforme des insultes en usage sous nos latitudes véhémentes – que nous décidons enfin de reprendre le chemin de notre entretien.)
V – Ouais, bon, on parlait de quoi, en fait ? Ah oui, on était sur le fait que je baisais comme mon père, visiblement, et que ma mère, elle est très importante. Dans ma vie. Un peu trop. On est en train de changer nos rapports. En ce moment. Et on a des sensibilités très proches. Toutes les deux. On a été diagnostiquées toutes les deux bipolaires déjà. C’est bien, ça, de mettre ça dans une interview, ça donne envie aux gens de s’intéresser à un art… c’est bien, ça, pour un artiste d’avoir un trouble mental.
M (Rires) – Oui, c’est pas mal, c’est marchand. C’est marchand.
V – Donc on se ressemble beaucoup trop. Il y a des moments où c’est compliqué de communiquer. On s’adore. On s’adore. Et donc, elle a compris que c’est super-important, pour moi, qu’elle fasse partie de mon monde. Mais globalement, ça va devenir une condition sine qua non… Je pense que tous les gens qui m’aiment vraiment doivent aimer mon travail. Sinon ils virent. Je pense que je mets pas beaucoup d’ego dans mon travail photographique, mais par contre je mets de l’âme. Si on n’aime pas ces bouts d’âme, ben… Mais je peux être amie avec des gens qui n’aiment pas mon travail. C’est pas grave. Mais s’ils m’adoubent sur rien ou sur des trucs de moi que j’aime pas, bah, c’est mal barré, quoi. En tout cas, pour les amoureux, c’est difficile. Il faut qu’ils aiment mon travail. Non, mais c’est important, ça ! (Elle frappe avec autorité sur la table) J’ai beaucoup trop d’ego partout, mais j’en ai beaucoup moins dans mes photos. Voilà.
L – Mais c’est contradictoire, ce que tu dis.
V – Ben, disons que… je peux concevoir que quelqu’un que j’aime bien n’aime pas mon travail, euh, mais typiquement, je vais pas prendre mal que quelqu’un, ici, a plus de talent que moi. Je peux être consciente que quelqu’un a plein de trucs en plus que moi, en photo, en fait à mon niveau – de ce que je pense être mon niveau. Je serai pas jalouse. Je suis pas jalouse dans mon travail photo. (Elle regarde tout à coup son portable) Bon, moi, il va falloir que j’y aille, là…
M – Ah ?
V – Ben oui, pourquoi, tu voulais autre chose ?
M – Euh non, déjà c’est bien. C’est vachement bien.
V – Je me suis donnée !
M – A fond. Y a pas trop de vertèbres mais.
V – Jamais ! (Rires) C’est un peu… comment ça s’appelle les gens qui ont des problèmes d’os, ou qui ont pas d’os ? L’ostéoporose !
M – Oui !
V – C’est un peu l’ostéoporose du discours, tu vois !
M – Ah, ça, c’est très bien. On termine là-dessus. Parfait.
Il était l’heure, en effet. La nuit avançait sur des œufs. Il en resterait suffisamment (de nuit, hein, pas d’œufs) pour mener un second entretien, celui-ci complètement impromptu avec Louise (cf. l’entretien « sortir de la photo » ). Il y aurait également un peintre venu par hasard à l’OpenBach, du nom de Barrie Walker, et avec lequel nous parlerons de manière tout aussi décousue de Niort, capitale française de l’Assurance, d’Oscar Wilde, de William Blake, d’Exode (rural) et de John Milton. Mais ceci est (déjà) une autre histoire.
Vanda Spengler fait également partie du collectif Action Hybride, collectif initié par la photographe Francesca Sand (œuvre puissante, sorte d’équivalence visuelle au style sec, « à l’os », d’Hubert Selby Jr) qui accueille en son sein des artistes d’horizons et de disciplines divers parmi lesquels Louise Dumont (encore elle !) et Fur Aphrodite – dont j’ai pu vénérer, lors d’un précédent vernissage, une certaine madone trouble à ressemblance de Kali. Le cœur de ce projet communautaire : « thématiques du corps et de la condition humaine ». Expos, débats, rencontres, ateliers… vous êtes tous conviés à la grande nouba de l’esprit : festins nus décontractés, célébrations païennes à la bonne franquette, où une saine convivialité vient à point nommé tempérer ce sentiment – parfois délicieux – d’avoir reçu une batterie de crochets en plein foie. Ce qui, avouez-le, en ces temps de pensée flasque ou de rigor mortis généralisée, se révèle plutôt appréciable, pour peu que vous soyez comme votre humble serviteur, et que vous ayez décidé de ne plus aimer à contre-cœur.
Outre la publication prochaine d’un livre exclusivement dédié à sa loooongue et très fructueuse carrière (putain, 18 ans !), Vanda aura une actualité particulièrement chargée dans les prochains mois puisque vous pourrez la retrouver le 31 octobre pour « Le Bazar du bizarre » au Bus Palladium, dans le 9ème arrondissement de Paris ; à Montpellier, en solo, à l’Aberrante, aux alentours de Février 2020 ; et, pour finir, à la Galerie 15 Rachel Hardouin (métro Poissonnières), pas loin de Mars 2020.
Donc, comme le dirait la principale intéressée : Voilà.
Crédit photos: © Vanda Spengler
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